Il ruolo di Alessandro nell'intimità della coppia, Eh sì

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Gippal**
view post Posted on 16/10/2008, 11:18




Ebbene sì, ragazzuoli, il mio primo topic parla proprio del ruolo di Alessandro nei momenti intimi :shifty: E penso che sarà ben gradito come thread :shifty:
Non mi sembra che sia già stato postato... comunque sia, come tutti ben sappiamo, Jared disse nella sua intervista gaia:

CITAZIONE
E' possibile che il Re-guerriero fosse quello che "stava sotto"? "Ne abbiamo parlato" dice Leto, "Vedi, Alessandro conquistò il mondo...forse aveva bisogno di qualcuno che conquistasse lui....Non si può mai sapere..."

Ebbene, sembra proprio che io abbia trovato delle prove, o comunque indizi, che facciano supporre che il nostro Jared avesse proprio ragione :shifty: (chissà perché lo sa :shifty: )

Ecco la fonte:

Geocities

CITAZIONE
Quanto alla sua vita sessuale, così accuratamente trascurata dai libri scolastici - e non solo da quelli - e così trionfalmente sbandierata dai sostenitori della causa omosessuale, pare proprio che la sua bisessualità non fosse soltanto quella classica del periodo in Grecia, ma molto più tendente all'omosessualità vera e propria. I suoi tanti matrimoni furono una necessità politica, talvolta consumati forse soltanto per assicurarsi una discendenza. La morte di Efestione, che stranamente assomiglia nelle modalità alla sua nemmeno un anno dopo, lo getta nel più grande sconforto. Lo strappano a fatica dal cadavere dell'amato (che pare nientemeno avesse il ruolo attivo nei loro rapporti) e Alessandro non solo gli fa attribuire i funerali più solenni, ma fa anche impiccare il medico che non ha saputo salvarlo. Dopo la morte dell'amato, Alessandro non é più lo stesso, come folle non sembra anelare altro che raggiungere l'amato nell'aldilà. Ed Efestione non era che l'amante del cuore, per veloci diversivi c'erano probabilmente tanti altri giovani greci e persiani.

Sembra che ne parli uno studioso francese, Paul Faure, nel saggio Alessandro Magno.


Un'altra fonte è Il Ragazzo Persiano della Renault. E' vero che non è un saggio, ma nelle note l'autrice parla dell'importanza delle fonti che stanno alla base del suo libro (che poi è tratto anche dal diario di Bagoa, che qualcosa in merito la doveva pur sapere :ehm: )
Ecco cosa dice il ragazzetto:

CITAZIONE
A me Alessandro non parlava mai di lui. Ma non mi illudevo per questo. Efestione non era dimenticato; era inattaccabile.
Pensavo al vecchio destriero del re, per amore del quale egli avrebbe saccheggiato una provincia, anche se il cavallo non lo avrebbe portato mai più alla carica. E' così, mi dicevo; Alessandro non respinge mai l'amore. Non ne è capace. Pensavo che Efestione non se l'era passata poi tanto male. Se il bellissimo fanciullo che prendi in un fienile diventa generale di cavalleria a diociotto anni, e continua a essere il tuo fanciullo, non hai molte ragioni di lagnarti. E se continua la sua carriera divenendo faraone e grande re, con tutti i tesori di Babilonia, di Susa e di Persepoli riversati ai suoi piedi, e le truppe più feroci del mondo intente ad adorarlo, ci si può forse meravigliare se si accorge di non essere più un fanciullo e vuole un fanciullo per sé?

Non so molto della cultura classica, ma se non sbaglio "essere il fanciullo di", voleva dire esserne quasi il discepolo sessuale, diciamo così. Soprattutto tra i Romani, c'era l'usanza di avere rapporti sessuali tra signore/superiore e fanciullo/inferiore, più che avere un rapporto d'amore alla pari. La Renault non è mai completamente esplicita, quindi interpreto il suo "Alessandro = fanciullo di Efestione" come "Alessandro = passivo". Questo me lo fa pensare anche il fatto che Efestione fosse di un anno più piccolo di Alessandro, quindi a maggior ragione non poteva riferirsi all'età. A parte che le loro date di nascita son troppo vicine per poter affermare che uno dei due era un fanciullo mentre l'altro un uomo... se poi dà del fanciullo a quello più grande, ancora più palese. :shifty:
Inoltre, giusto per dare un'ulteriore prova, Bagoa in quel passo parla proprio del sesso. Infatti, quando dice: "E se continua la sua carriera [...] ci si può forse meravigliare se si accorge di non essere più un fanciullo e vuole un fanciullo per sé?", per "vuole un fanciullo per sé" intende proprio se stesso (e sappiamo in che campo era suo fanciullo <_< Che ok, Bagoa faceva aveva anche altri svariati compiti nei suoi confronti, in quanto Alessandro era un re, ma nella frase che ho citato fa un confronto tra Alessandro-fanciullo-di-Efestione e Bagoa-fanciullo-di-Alessandro, e mi sembra ovvio che Alessandro non avesse dei doveri nei confronti di Efestione, ma al massimo il contrario).
 
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*Little Pansy*
view post Posted on 16/10/2008, 17:00




uauuu ma che scoperta ^^
e io che pensavo fosse Alessandro quello che aveva il ruolo attivo...
 
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Gippal**
view post Posted on 16/10/2008, 20:21




Beh, a vedere un androgino Jared Leto nei panni di Efestione ed un più maschile Colin Farrell in quelli di Alessandro, credo che nessuno si aspetterebbe qualcosa del genere (anche se questo è un pensiero molto da stereotipo yaoista ^^')
Invece, continuando con questi stereotipi, sembra Alessandro fosse meno virile di Efestione, ed anche più basso. Insomma, è come vedere Jared in Alessandro e Colin in Efestione (oddio meglio di no :wacko: )
 
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Lestat The Vampire
view post Posted on 17/10/2008, 13:57




Concordo... credo che Efestione, a differenza di quanto può sembrare nel film, sia stato quello attivo. In effetti, soprattutto nella Grecia di allora, i ragazzi amanti degli uomini più grandi erano molto virili sia nell'aspetto che nel carattere; poi c'erano gli eunuchi invece che erano quelli più efebi. Un esempio può essere Antinoo, l'amante dell'imperatore Romano Adriano, che anche se aveva circa 30 anni in meno, era comunque molto virile. Quindi, niente lascia intendere che Alèxandros sia stato attivo nei confronti di Efestione, ci sono testi che affermano proprio il contrario.
 
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Pulc1no
view post Posted on 17/10/2008, 14:39




CITAZIONE (Lestat The Vampire @ 17/10/2008, 14:57)
In effetti, soprattutto nella Grecia di allora, i ragazzi amanti degli uomini più grandi erano molto virili sia nell'aspetto che nel carattere

Si tratta comunque di convenzioni sociali puramente formali. La norma prevedeva che un uomo adulto potesse avere rapporti con un altro, generalmente più giovane, esercitando ruolo attivo. Ma poi, come in tutte le epoche, nella penombra dell'alcova ognuno faceva un po' quel che voleva...

Alessandro ignorò le donne fino all'età di 27-28 anni, quindi non è nemmeno verosimile pensare che fino a quell'età avesse avuto solo sporadici rapporti sessuali attivi (sarebbe se non altro indice di scarsa curiosità e di esagerata pigrizia, e lui non era né apatico, né pigro ;) ).

Insomma, i nostri dubbi sulle sue abitudini sessuali potrebbe scioglierli lui solo, ma Alessandro ed Efestione erano praticamente coetanei, e a me piace pensare che il loro fosse un rapporto scambievole ed equilibrato...
;)
 
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*Michiru83*
view post Posted on 18/10/2008, 00:01




CITAZIONE (Pulc1no @ 17/10/2008, 15:39)
Insomma, i nostri dubbi sulle sue abitudini sessuali potrebbe scioglierli lui solo, ma Alessandro ed Efestione erano praticamente coetanei, e a me piace pensare che il loro fosse un rapporto scambievole ed equilibrato... ;)

anche a me^^!
 
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Gippal**
view post Posted on 19/10/2008, 00:04




CITAZIONE (Lestat The Vampire @ 17/10/2008, 14:57)
Concordo... credo che Efestione, a differenza di quanto può sembrare nel film, sia stato quello attivo. In effetti, soprattutto nella Grecia di allora, i ragazzi amanti degli uomini più grandi erano molto virili sia nell'aspetto che nel carattere; poi c'erano gli eunuchi invece che erano quelli più efebi. Un esempio può essere Antinoo, l'amante dell'imperatore Romano Adriano, che anche se aveva circa 30 anni in meno, era comunque molto virile. Quindi, niente lascia intendere che Alèxandros sia stato attivo nei confronti di Efestione, ci sono testi che affermano proprio il contrario.

Ripeto, so molto poco della civiltà classica, perché ho frequentato il liceo scientifico e fino ad ora mi sono interessata alla classicità sempre da lontano, però mi sembra che i greci prendessero di fondamentale importanza il fisico, quindi diciamo che un ragazzo efebo e magro sembra già di suo molto più efebo di uno atletico, come si usava allora (che poi ci fossero anche i veri e propri virili, è più che normale)
Riguardo Efestione, qui si può vedere uno schizzo del suo viso tratto da un ritratto di bronzo. Più in basso, ci sono le sculture delle teste di, appunto, Efestione, e di Alessandro. Direi molto diverso da Jared, comunque XD

CITAZIONE (Pulc1no @ 17/10/2008, 15:39)
Si tratta comunque di convenzioni sociali puramente formali. La norma prevedeva che un uomo adulto potesse avere rapporti con un altro, generalmente più giovane, esercitando ruolo attivo. Ma poi, come in tutte le epoche, nella penombra dell'alcova ognuno faceva un po' quel che voleva...

Ma sì, infondo penso si trattasse anche di gusti. Se andavano di moda gli eunuchi (anche se non in Grecia), vuol dire pur qualcosa.

CITAZIONE (Pulc1no @ 17/10/2008, 15:39)
Alessandro ignorò le donne fino all'età di 27-28 anni, quindi non è nemmeno verosimile pensare che fino a quell'età avesse avuto solo sporadici rapporti sessuali attivi (sarebbe se non altro indice di scarsa curiosità e di esagerata pigrizia, e lui non era né apatico, né pigro ;) ).

Beh, infatti sembra proprio che Alessandro fosse più tendente all'omosessualità che alla bisessualità, come si suole far credere. Nel libro che sto leggendo, ci sono vari riferimenti a questo... più di una volta Bagoa sentiva parlare di Alessandro e del fatto che non volesse concubine o in ogni caso donne con sé, e ne seguiva la frase "allora gli piacciono solo i fanciulli".

CITAZIONE (Pulc1no @ 17/10/2008, 15:39)
Insomma, i nostri dubbi sulle sue abitudini sessuali potrebbe scioglierli lui solo, ma Alessandro ed Efestione erano praticamente coetanei, e a me piace pensare che il loro fosse un rapporto scambievole ed equilibrato... ;)

Io credo che un rapporto "scambievole" ed "equilibrato" sia manifesto anche in altre sfere, anzi, forse di più all'esterno che nella sfera sessuale, anche se sono convinta che tutto quello che facciamo dimostri in qualche modo la nostra personalità.
In effetti, sia Alessandro che Efestione avevano un carattere complesso. Alessandro guidava i popoli, ma era anche una persona che aveva bisogno d'amore, Efestione invece era psicologicamente più forte, ma nello stesso tempo era in grado di stare in seconda fila (anche se questo è tutt'altro sinonimo di debolezza...).
Credo che alla fine tutte le coppie abbiano una loro "posizione" preferita, ma che amino anche cambiare, quindi chissà... :)

Edited by Gippal** - 19/10/2008, 01:24
 
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__Made__
view post Posted on 19/10/2008, 21:55




Allora, avendo letto numerosi testi su Alessandro, e anche su Efestione, essendo molto interessata alla storia di entrambi, ho trovato diverse versioni e pareri.

Alessandro era più piccolo di Efestione, al massimo di un paio d'anni, ma era anche di classe sociale più elevata, punto non trascurabile. In Grecia, in special modo ad Atene, meno in Macedonia, e successivamente a Roma, c'era una regola che non poteva assolutamente essere rotta: in una coppia, colui che apparteneva a una classe sociale più elevata era anche ò erastés, ovvero l'amante, mentre l'altro era ò eròmenos, l'amato. Ora, affidandosi alla teoria secondo la quale Efestione era nato ad Atene, che deriva dal fatto che il suo nome è Attico e non Macedone e che suo nonno Demetrio era un personaggio di spicco nella Città, si giunge alla conclusione che Alessandro fosse l'attivo.

D'altra parte però, abbiamo la personalità curiosa di Alessandro, il loro amore profondo, alimentato da Aristotele che definiva il loro tipo di filìa (che in greco vuol dire sia amicizia che amore) "un'anima sola divisa in due corpi", la radicata idea di identificarsi l'uno in Achille, l'altro in Patroclo (ricordo che in questa coppia l'erastes era Patroclo e l'eromenos Achille, benchè Omero non lo dica specificatamente ma questa era opinione comune nel V-VI secolo in Grecia), la virilità di Efestione, ben superiore a quella di Alessandro che era altro 1.65, minuto e con tratti molto delicati, virilità che viene sottolineata nel ben noto episodio di Sisigambi, nel quale la regina madre, scabia Efestione per Alessandro poichè egli era più alto e robusto. Infine abbiamo la batosta finale dei filosofi cinici all'epoca di Plutarco, la celeberrima frase "Alessandro non venne mai vinto, se non dalle cosce di Efestione.", citazione che è però un'arma a doppio taglio, perchè, e ora devo scendere nei particolari xD, non si capisce se sia Alessandro che viene effettivamente "battuto" da Efestione oppure è Efestione che "cavalca" Alessandro. xD So che è una caduta nello stile aulico e professionale in cui stavo scrivendo, ma non so spiegarlo in altro modo meno rozzo. xD I'm sorry.

Personalmente, credo che se ne fregassero altamente delle regole imposte dalla società, essendo loro già di per se una coppia atipica, visto che portarono avanti il loro amore (probabilmente anche a livello fisico) oltre la giovinezza, periodo dopo il quale solitamente questo tipo di relazioni finivano.

Alessandro ed Efestione erano fonte inesauribile di pettegolezzi, anche da parte dei loro contemporanei, e il loro legame così forte e unico non era visto di buon occhio da nessuno, nemmeno da Olimpiade, che come attestano alcuni frammenti, perseguitò Efestione per tutta la campagna d'Asia, mandandogli moltissime lettere in cui gli intimava di lasciare Alessandro e tornare in Macedonia, luogo dove probabilmente sarebbe stato più vulnerabile, non avendo la protezione del re, e nel quale avrebbe potuto toglierlo di mezzo facilmente. Una delle testimonianze più belle circaquesto fatto che abbiamo è proprio un frammento di una delle lettere di Efestione che suona all'incirca così (il pluralia maiestatis era molto diffuso quindi non sorprendetevi se Efestione parla di se stesso al plurale) "[...] vorremmo che la smetteSte di tormentarCi con le Vostre minacce e intimazioni, poichè Alessandro è per Noi la cosa più importante [...]"

*______*
Ho divagato xD Perdonatemi, spero di non avervi annoiato esponendo quello che so sull'argomento xD
 
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elenillor87
view post Posted on 19/10/2008, 22:25




è da ieri che cerco tempo per intervenire nella discussione, dato che anch'io ho da sempre letto moltissimo su Alessandro.
Mi complimento con Made, hai detto delle cose giustissime! ^^ Unica precisazione, a mio avviso, la famosa frase di Aeliano ("Alessandro fu sconfitto solo dalle cosce di Efestione")è da intendersi esclusivamente nel senso che Alessandro fu "preso" da Efestione. xD
Vorrei anche dire che credo sia sbagliata la considerazione(scusate non mi ricordo chi l'ha scritta nei post precedenti) che Alessandro ignorò le donne fno a 28 anni; assolutamente no: le ignorò nel senso che non si vedeva interessato a sposarsi e assicurarsi l'eredità, per vari motivi, primo dei quali, come molti storici sottolineano, è che non voleva apertamente schierarsi dalla parte di Olimpiade contro il padre.
Come sappiamo tutti, Alessandro soffrì tutta la vita la faida interna tra la madre e il padre. Olimpiade, (per motivi che non giudicherei di pura ambizione e sete di potere, ma anche vero amore materno seppur morboso) aveva costantemente cresciuto Alessandro con l'idea che per il padre lui fosse "pericoloso" poichè ingovernabile (anche per colpa della stessa Olimpiade che gli riempiva la testa di sospetti,vendette,intrighi e qntaltro).
Alessandro voleva bene e ammirava molto il padre, e non volle fargli pensare che "agognasse" il trono solo(anche se meritatamente) per i successi riportati a soli 16anni nei primi ruolo di comando importante a fianco del padre nelle lotte intestine della Tracia.
Bene, dopo questo aspetto noioso, ma importante secondo me per capire la sua personalità, quoto la storia dell' erastès/ eròmenos, ricordando che comunque Efestione, per la sua genealogia (nobile ateniese) e educazione (cresciuto alla pari di Alessandro da Aristotele - con poca convinzione da parte di Olimpiade che non voleva che Alessandro dimenticasse mai il suo primato sugli altri, e che gli "eteri" non erano dei pari),poteva considerarsi benissimo un pari di Alessandro, dunque il discorso del diritto schiacciante al ruolo di amante di Alessandro, non è poi così marcato.
Penso che Alessandro fu passivo soprattutto in età giovanile, data la presenza fisica di Efestione e l'adorazione che Alessandro aveva per lui in quegli anni pieni di ideali( conquista del mondo, Iliade, Patroclo e Achille..). ma piace anche a me pensare che fossero alquanto "scambievoli"..possiamo filosofare su tutte le singole fonti storiche esistenti e anche su qll poco attendibili (come il "romanzo di Alessandro") ma secondo me qua è inscindibile l'elemento primario quando si parla di loro 2 : l'amore, in ogni forma con cui si manifestò.
 
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Pulc1no
view post Posted on 20/10/2008, 00:38




CITAZIONE
Alessandro ignorò le donne fno a 28 anni; assolutamente no: le ignorò nel senso che non si vedeva interessato a sposarsi e assicurarsi l'eredità, per vari motivi, primo dei quali, come molti storici sottolineano, è che non voleva apertamente schierarsi dalla parte di Olimpiade contro il padre.

Tra i motivi rientrava però un meno spiccato interesse nei confronti del sesso femminile (nella temperanza di Alessandro tanto magnificata dalla tradizione dobbiamo leggere in chiaroscuro anche quest'aspetto).
L'espressione "ignorò le donne" è comunque equivoca, in questo contesto, hai ragione. Non la intendevo in senso letterale, tant'è che subito dopo ho parlato di "sporadici rapporti sessuali attivi". A rigor di logica dovrebbe però riconoscerli come tali (dal momento che il nostro non aveva una compagna e - abbiamo detto - non passava le giornate zoccoleggiando ;) ) chi si figurasse un Alessandro costantemente passivo nei rapporti omoerotici.
Ed è in questa tesi (pur molto suggestiva, considerato il ruolo di re conquistatore etc.) che non mi riconosco...
 
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Bliss
view post Posted on 20/10/2008, 08:30




Sono daccordo con Made e Claudia.

Ricordiamoci anche che Alessandro "usava" il suo metodo di amare in modo differente da persona e persona.
Alessandro amava le donne senza nessun dubbio, le amava in modo quasi divino, l’essenza delle donne, le adorava. (Ricordate come si comportò con la Principessa Statira?) Anche perchè l'insegnamento nel rispetto delle donne l'ha avuto maggiormente (e sicuramente più influenzato) dalla madre; e tutti noi sappiamo che testa aveva quella fantastica donna e quale importanza dava ad esse, inteso proprio come essere femminile.

Mentre Efestione era per lui quella persona che gli faceva smuovere le viscere, lo faceva emozionare, impazzire.. (e come impazzì Alessandro, chi uomo avrebbe fatto ciò che ha fatto il Sig. Magno verso Efestione? Non dimentichiamo questo.) Insomma era la stella più alta in quanto persona importante nella sua vita, (dopo suppongo la madre) Credo che dal momento in cui Alessandro ha scoperto il suo punto debole nel stare con l'amante ha perso verso di esso qualsiasi valore di classe. (poteva essere Re, principe, faraone o chi per esso)
Alessandro, a parere mio amava Efestione incondizionatamente. Lo amava perché era Efestione. Sfatiamo il mito del fatto che Alessandro potesse essere il “top” o il “bottom” durante l’approccio erano se stessi, avevano i loro giochi, le loro emozioni, senza ricordarsi chi erano.

Noi tutti comunque possiamo capire ben poco dell'emozioni che provavano a vicenda.
Efestione amava Alessandro, Alessandro non era un facile amante, Alessandro era un folle, un folle guerriero e un folle amante.


Non si sarebbe mai potuto credere che alcun uomo avesse potuto tollerare una crisi simile, che non esprimeva il dolore, né alcuna sofferenza umana: si trattava invece di un abbandono, una disperazione che noi possiamo recepire solo in parte, che solo gli dei al culmine della disperazione possono conoscere.
 
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Gippal**
view post Posted on 21/10/2008, 19:17




@Made:
Altroché annoiato *______* Da dove hai preso tutte queste notizie? Anche io voglio leggere tutto quel che c'è di leggibile su Alessandro ed Efestione *-*
Devo dire però un paio di cose. Per quanto ne so, Alessandro era il più grande tra i due, ed Efestione quindi il più piccolo, si dice di un anno. Per esempio, su Wikipedia riporta Alessandro 356 a.C., mentre Efestione 355 a.C. Poi, non vorrei dire una cavolata, ma se non sbaglio Efestione era nato a Pella, ma era il suo nome ad essere diffuso ad Atene, quindi probabilmente erano i suoi genitori ateniesi, ma non lui in modo diretto. Inoltre c'è da dire che lui e Alessandro avevano avuto la stessa educazione, e quindi non un modo molto diverso di vedere le cose (come si dimostrerà per tutta la vita).

Per quanto riguarda invece la famosa frase, io pensai subito che fosse Efestione che "cavalcava" Alessandro XDDD Sarà per l'aspetto che i due hanno nel film, ma un Alessandro con il volto di Colin mi sembra facilmente "cavalcabile" e difficilmente da "battere" XD Però effettivamente nella realtà le cose erano fisicamente diverse.

Non so se portarono il loro amore a livello fisico oltre la giovinezza; al momento, oltre alle notizie sulla rete, ho letto (sto leggendo) solo Il Ragazzo Persiano della Renault, e lì dice esplicitamente che Alessandro e Bagoa stavano insieme quasi ogni notte, e che con Efestione ormai era solo qualcosa di spirituale, sebbene quando nella marcia (non ricordo verso quale paese) Alessandro ed Efestione si trovavano con l'esercito molto più in là degli altri, Bagoa si chiedesse se Efestione l'avesse "riscaldato" la notte (dice proprio così XD). Non so da quale punto di vista prenderlo, dato che può essere anche solo letterale... in quel periodo faceva freddo e dice che tutti dormivano ammassati gli uni agli altri per trasmettersi calore.
Comunque, nonostante tutte le fonti che lei cita, non so ancora quanto fidarmi di quello che scrive.
Inoltre mi sembra strano che si fosse spenta la passione sessuale, dato che Efestione viene descritto come un uomo di una bellezza che rasentava la perfezione. Come dire di stancarsi di uno col fisico del David di Michelangelo XD Mi sembra poco umanamente fattibile XD

Comunque, la frase di Efestione è molto bella *-* è emozionante leggere qualcosa sapendo che è stata scritta proprio da quella persona... è come ritornare indietro nel tempo e sentirla ancora viva :wub:

@elenillor e Pulcino:
Mi attengo a quello che dite perché non so molto riguardo l'aspetto eterosessuale di Alessandro. Alcuni dicono che non fosse, appunto, interessato alle donne; altri che fosse stata solo passione che non raggiunse mai l'amore. In ogni caso, non ho mai letto interventi positivi in questo senso :huh:
Comunque, alcuni usano il fatto che Alessandro non stuprò o non si servì mai delle 365 concubine di Dario una volta fatte prigioniere per alludere al fatto che fosse omosessuale (e tra questi "alcuni" c'è Mary Renault), ma in realtà non vuol dire molto. Alessandro era un uomo virtuoso, e, da qualsiasi punto si intenda, moderato sessualmente, quindi può non essersi "servito" delle donne di Dario per un'infinità di motivi. Che non volesse "utilizzarle" perché aveva intenzione più tardi di "riconsegnargliele" (infatti per quanto ne so, una volta che Dario seppe che sarebbe stato tradito da Besso e Nabarzane, volle invano incontrare Alessandro, e a quest'ultimo venne in mente di farlo ricongiungere con la madre Sisigambi), oppure perché Alessandro era solito accettare solo chi glielo chiedeva di sua spontanea volontà e libertà (e anche se loro erano pur sempre prigioniere, c'è da dire che le trattò con rispetto). E così tanti altri motivi.
Però mi sfugge la comprensione di questa frase di Pulcino...: "A rigor di logica dovrebbe però riconoscerli come tali (dal momento che il nostro non aveva una compagna e - abbiamo detto - non passava le giornate zoccoleggiando ;) ) chi si figurasse un Alessandro costantemente passivo nei rapporti omoerotici.
Ed è in questa tesi (pur molto suggestiva, considerato il ruolo di re conquistatore etc.) che non mi riconosco...
"


@Bliss:
Il fatto che Alessandro adorasse le donne, e parlo per esperienza personale, non vuol dire chissà cosa. Io sono un'esteta e una futura psicologa, e in ogni caso io adoro le donne. Sono sia esteticamente che psicologicamente stupende, e dal punto di vista artistico il loro corpo è armonico e bello, e lo considero più armonico, bello e perfetto, appunto, di quello degli uomini. Nonostante questo, il mio amore nei loro confronti è profondamente e puramente spirituale, proprio perché colgo la loro bellezza fisica come qualcosa di più alto della semplice materialità. Non credo sia un sentimento così raro nei loro confronti. Uno come Alessandro poteva anche arrivarci senza essere etero o bisessuale, come io ci arrivo senza essere lesbica o bisessuale. Anzi, mi sembra maggiormente possibile che a questo alto livello di considerazione artistica e spirituale ci arrivi una persona che non ne viene provata carnalmente, piuttosto che l'opposto (a tal proposito, il 98% dei maschi che conosco le considera alla stregua di caprette, il ché non è esattamente un celebrare la loro bellezza esteriore ed interiore).

Per quanto riguarda il suo rapporto con Efestione, sono d'accordo con quasi tutto. Storco il naso quando leggo che forse più di tutti Alessandro amò la madre. Oddio, non voglio dire che uno degli amori più puri non sia quello di un figlio verso sua madre, ma credo che l'amore sia soprattutto quello che si sceglie, e quello nei confronti di una madre non è mai totalmente libero. Soprattutto per quanto riguarda Alessandro, a me sembra che la amasse e odiasse allo stesso modo, quindi quell'amore tanto puro non era. Credo fosse un'ossessione, più che altro. Anche se per 8 anni fu lontano da lei più di mille miglia, un cordone infinito lo legava morbosamente a lei, quindi per una sua eventuale morte, Alessandro si sarebbe sentito perso ma a quel punto sarebbe potuto essere più se stesso, se ne fosse stato poi capace.
Infondo infondo, l'amore di una madre è infinitamente più incondizionato dell'amore di un figlio.
Ma alla fine forse l'unica cosa che posso dire è che l'amore verso la propria madre e l'amore verso l'anima gemella sono entrambi forti ed imperituri, e profondamente diversi, come se fossero sullo stesso piano ma in universi paralleli. Non si può cercare di subordinare l'uno o l'altro verso l'uno o l'altro.

Bellissima frase di Mann comunque *-*

Oltre a questo, dico un po' a tutti che il fatto di essere attivi e passivi non dipende assolutamente dal proprio ruolo in società o dalla propria cultura. Io ho basato la mia opinione su delle frasi che, più o meno esplicitamente, mi hanno fatto supporre che Alessandro fosse passivo, ma mai per un fatto di classe o chissà cos'altro. Anzi, ho parlato del ruolo di re di Alessandro e della sua età proprio per affermare che non è analizzando questi aspetti materiali che quelle frasi affermavano il suo ruolo nell'intimità, altrimenti lo avrebbero subito bollato come attivo (tralasciando il confronto con il ruolo passivo di Achille, che comunque è un confronto fondato sull'amore che Alessandro nutriva nei confronti del rapporto tra Achille e Patroclo, perché erano un'idealizzazione dell'amore tra lui ed Efestione, quindi non c'entra nemmeno in questo caso la classe o l'età).
L'essere attivo e l'essere passivo dipende dal proprio modo di essere, dalle proprie pulsioni e istinti. Alla fine, anche tra l'uomo e la donna esiste un attivo e un passivo, ma non solo fisicamente, ma anche psicologicamente parlando. Se, infatti, l'uomo è fisicamente l'attivo in un rapporto etero, ci sono tante situazioni che possono portare la donna ad essere metaforicamente attiva. Può infatti stare sopra, oppure essere più aggressiva dell'uomo, oppure atteggiarsi a padrona (come succede nel fetish).
Se Alessandro era passivo come qualcuno suppone, può esserlo stato per quello che diceva elenillor, cioè per l'idealizzazione del loro amore attraverso la storia di Achille e Patroclo, oppure può esserlo stato perché era così tanto abituato a conquistare che voleva essere conquistato, come diceva Jared, oppure può esserlo stato perché era lui il più bisognoso d'amore tra i due, e quindi del ricevere (ma anche del dare per ricevere).
Può esserlo stato per un'infinità di motivi, così come può essere stato attivo per lo stesso numero di motivazioni, ma non per questioni di classe o d'età, che mi sembrano motivi futili per due come Alessandro ed Efestione, come tutti avete già notato.

Edited by Gippal** - 21/10/2008, 20:48
 
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__Made__
view post Posted on 22/10/2008, 20:23




CITAZIONE
Se Alessandro era passivo come qualcuno suppone, può esserlo stato per quello che diceva elenillor, cioè per l'idealizzazione del loro amore attraverso la storia di Achille e Patroclo, oppure può esserlo stato perché era così tanto abituato a conquistare che voleva essere conquistato, come diceva Jared,

Mi ha fatto un attimo effetto il mettere nella stessa frase " ellinor " e "Jared". Nel senso, il modo in cui l'hai detto, come se effettivamente lui fosse qui a chiacchierare con noi, mi ha fatto sentire bene. xD Ok basta OT.

Comunque, riguardo a ciò che dicevi, una cosa di cui si è quasi sicuri storicamente è che Efestione fosse più grande di Alessandro. La maggior parte di storici e studiosi lo afferma. Probabilmente su wikipedia c'è un errore, in fondo è un'enciclopedia libera, e di conseguenza, purtroppo poco attendibile.
Per quanto riguarda la parte riguardante Olimpiade. Io credo che l'amore verso una madre e quello verso l'"anima gemella" sia profondamente diverso e separato. Non credo che se Alessandro avesse dovuto decidere se scaraventare in un vulcano Olimpiade piuttosto che Efestione sarebbe stato in grado di farlo. Li amava entrambi moltissimo, quello per la madre era in particolare un affetto morboso, angosciato; Efestione era, a mio parere, la sua ancora di salvezza, la persona che lo teneva con i piedi per terra, colui a cui rivelava ogni cosa (come anche dice Curzio Rufo), e quindi anche le sue paure e angosce. Come ha detto Ale (mi sembra xD) Alessandro soffri moltissimo per la lotta intestina tra i suoi genitori, amava e odiava entrambi. Efestione era per lui serenità. O almeno così la penso io xD

Per rispondere a Gippal, ho imparato semplicemente leggendo molti autori, se posso consigliarti, dei saggisti Paul Faure e Robin Lane Fox (il mio mentore xD), degli antichi Arriano e qualcosina di Curzio Rufo, ho svaligiato tutti i romanzi storici xD e ho trovato alcuni siti internet, soprattutto uno interamente dedicato a Efestione, molto interessanti.
 
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elenillor87
view post Posted on 22/10/2008, 22:30




La realtà e che...io sono Jared!
Ho imparato l'italiano poichè sono IL SOMMO, e sono qui per vedere tutte voi povere sceme scervellarvi per avere uno straccio di foto di me e Col, quando non avrete mai un briciolo di prova che me lo trombo ogni santa notte!!!!!!!!!!!!!xDDDDDDDDDDDD

...ho preso appuntamento per la casa di cura, tranquilli...
 
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Pulc1no
view post Posted on 23/10/2008, 14:59




CITAZIONE (Gippal** @ 21/10/2008, 20:17)
non stuprò o non si servì mai delle 365 concubine di Dario una volta fatte prigioniere

Anche qui, nel film (revisited edition), hanno voluto esagerare: tutto quel ben di dio a sua disposizione e lui si fionda dritto da Bagoa! image
CITAZIONE
Però mi sfugge la comprensione di questa frase di Pulcino...: "A rigor di logica dovrebbe però riconoscerli come tali (dal momento che il nostro non aveva una compagna e - abbiamo detto - non passava le giornate zoccoleggiando ;) ) chi si figurasse un Alessandro costantemente passivo nei rapporti omoerotici.
Ed è in questa tesi (pur molto suggestiva, considerato il ruolo di re conquistatore etc.) che non mi riconosco..."

Oddio, proprio il passaggio dell'Alessandro-(non)-zoccoleggiante, dovevi quotare! image "Tali" si riferisce allo"sporadici" della frase precedente: era un'annotazione rivolta a quanti circoscrivono la sessualità di Alessandro ad un ruolo esclusivamente passivo; ma mi pare che qui apparteniamo tutti alla scuola di pensiero opposta, pur con qualche differenza superficiale...
Comunque, nel caso voleste procedere con una seduta spiritica per chiedere una volta per tutte al diretto interessato come cappero preferiva tr**bare, io ci sto! image
 
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22 replies since 16/10/2008, 11:18   3119 views
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